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Wir sind ein bißchen rauher.

Interview mit Frans Brüggen

Dieses Interview ist erschienen
in der Zeitschrift CONCERTO 99 (Dez./Jan. 1994/95), S. 29-33

Die Fragen stellten Manfred Joh. Böhlen und Wolfgang Lempfrid

Wie ein Who-Is-Who der Alten Musik liest sich dei Besetzung des Orchesters des 18. Jahrhunderts. Das Erstaunliche ist, daß die Zusammensetzung seiot seine Gründung 1981 relativ konstant geblieben ist. Spiritus rector des Unternehmens ist Frans Brüggen, der sich als Leiter dieses Orchesters (und in zunehmendem Maße auch anderer) eine Dirgientenkarriere aufbaute, nachdem er inden sechziger und siebziger Jahren als Blockflötenvirtuose Maßstäbe bei der Aufführung Alter und Neuer Musik gesetzt hatte. Brüggen, geboren 1934 in Amsterdam, darf mithin fürsich in Anspruch nehmen, an zwei für die Entwicklung der historischen Aufführungspraxis entscheidenden Kapiteln federführend mitgewirkt zu haben: an der Rehabilitierung und Professionalisierung eines vordem eher belächelten Instruments und an der Entdeckung des Originalklangs für die großen sinfonischen Meisterwerke der Klassik und frühen Romantik.

CONCERTO: Wer hatte die Idee zur Gründung des Orchesters des 18. Jahrhunderts?

Frans Brüggen: Ich selbst. Es kam, weil ich allmählich unzufrieden wurde mit den Haydn- und Mozart-Aufführungen unserer guten modernen Sinfonieorchester. Ich wünschte mir mehr Nähe zum Komponisten – stilistisch gesprochen, noch abgesehen mit alten Instrumenten – und experimentierte ein bißchen mit Gastdirigaten. Aber dann habe ich mich doch entschieden, mich an die Spezialisten mit ihren Mozartschen Instrumente zu wenden.

Weil es in unserem Land nicht genügend qualifizierte Streicher gab, habe ich zusammen mit Lucy van Dael, unserer Konzertmeisterin, in der ganzen Welt herumgefragt: Wer hätte Lust, zweimal im Jahr für fünf oder sechs Wochen zusammenzukommen, um zwei Programme nicht unbedingt aufzuführen, sondern einfach zu üben. Zunächst kleinere Sachen, um dann allmählich eine Sinfonie anzugehen. Daraus wurde dann das Orchester. Und es ist noch immer so, daß wir eine internationale Zusammenstellung haben: Es gibt 16 oder 17 Nationalitäten, und wir treffen uns nur zwei- oder dreimal pro Jahr. Wir proben eine Woche in Amsterdam und bereiten uns auf eine Tournee vor. Wir studieren zwei Programme. Und das sind dann imme so 15 bis 20 Konzerte, die letzten immer in Utrecht, in einem Saal, der uns sehr gut paßt. Dort werden die Konzerte live mit Publikum mitgeschnitten. Daraus entstehen dann ein oder zwei Schallplatten. Das heißt, daß unsere Schallplatten-Produktion sehr mager ist, weil wir nur diese Früchte von zweimal pro Jahr auswerfen. Anders also als die englischen Orchester, die sehr produktionsorientiert sind. Für unsere neun Beethoven-Sinfonien haben wir genau neun Jahre gebraucht.

CONCERTO: Wie sieht bei Ihnen die Probenarbeit aus?

Frans Brüggen: Jeder kriegt seine Stimme zwei Monate voraus zum Üben, dann haben wir eine Generalprobe, d.h. wir spielen die Stücke ohne viel Kommentar einfach durch, damit jeder weiß, wie die Tempi sind, wie schwierig oder wie einfach es ist. Dann gibt es Gruppenproben. Und dann fängt die eigentliche Probenarbeit an.

CONCERTO: Wer bereitet die Stimmen vor?

Frans Brüggen: Für die Streicher übernimmt das Lucy van Dael, für die Bläser tue ich es.

CONCERTO: Und nach welchen Ausgaben wird musiziert?

Frans Brüggen:Ich hole mir soweit wie möglich die Autographe. Bei der Schottischen Sinfonie von Mendelssohn weicht die Breitkopf-Partitur so stark vom Original abweicht, daß man das Autograph wirklich heranziehen muß.

CONCERTO:Wie kommen Sie zu Ihren Entschlüssen, was mit einem Stück zu tun ist?

Frans Brüggen: Man muß den Text gut lesen können. Man muß wissen, was zum Beispiel Mendelssohn mit "subito forte" anders meint als Mozart oder Beethoven. Man muß jeden Komponisten sehr persönlich lesen. Und dabei gibt es klarere und unklarere Fälle. Bei Beethoven sind die Entscheidungen manchmal sehr schwierig, bei Mozart ist es leicht. Er hat sehr präzise Tempoangaben und ist sehr konsistent in den dynamischen Vorschriften. Bei den Romantikern und Frühromantikern wird es schwimmend. Da muß man manchmal gegen die Notation eine andere Entscheidung treffen.

CONCERTO: Auf welcher Grundlage nehmen Sie solche Korrekturen vor? Nach rein musikalischen Aspekten?

Frans Brüggen: Man muß schon alle Sinfonien von Mendelssohn studiert haben, um solche abweichenden Entscheidungen treffen.

CONCERTO: Welches sind die generellen aufführungspraktischen Quellen für die klassische und frühromantische Orchestermusik?

Frans Brüggen: So einfach die Verhältnisse in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts sind, so schwieriger wird es im 19. Jahrhundert, wo weniger präzise über Aufführungspraxis geschrieben wurde. Hier muß man sich eher an der Biographie der Komponisten orientieren, an ihrer Korrespondenz. Aber Hinweise "diese zehn Takte müssen so gespielt werden" sind selten. Zum Glück hat man natürlich immer noch die Violinschulen, die Aufschlüsse geben: Viotti, Joachim usw. Es wird alles weniger präzis, wie auch die Musik im 19. Jahrhundert weniger präzise wird. – Mozart hatte 88 Tempobezeichnungen, die man ziemlich eindeutig festlegen kann, metronomisch genau ...

CONCERTO: ... auf der Quantzschen Angabe von achtzig Schlägen für das Andante. Das setzt voraus, daß Mozart seine Tempobezeichnungen ganz systematisch gewählt hat.

Frans Brüggen: Das ist der Ausgangspunkt. Wer Mozart rein aus dem Gefühl heraus interpretiert, dessen Arbeit ist nicht seriös. Da kann sie noch so genial sein, wissenschaftlich gesehen ist sie wertlos. Und Musik ist natürlich sehr viel Wissenschaft. Aber am Ende gibt es inspirierende Aufführungen und langweilige Aufführungen. Und ich würde auch nie sagen, daß ich allein die rechte Meinung hätte. Genauso wie es Pianisten gibt, die sagen "Ach diese alten Fortepianos, das waren blöde Instrumente, ich spiele Steinway". Es kommt darauf an, wer das sagt. Ich habe lange versucht, Alfred Brendel zu bekehren. Aber der hat gesagt, ich habe lange geübt auf so einem Ding, ich habe men Bestes getan, und ich glaube wirklich, daß ich mich und die Musik auf einem modernen Instrument besser ausdrücken kann. Wenn so ein Mann das sagt, dann ist das etwas anderes.

CONCERTO: Wer stellt die Programme zusammen und nach welchen Kriterien?

Frans Brüggen:Die Programme mache ich. Allerdings müssen wir Schallplatten machen, um einen Teil unserer Kosten hereinzubekommen. Die Musiker müssen von weit her anreisen und während der Probenphase in Amsterdam untergebracht werden. Sie glauben nicht, wie kostspielig ein solches Orchester ist. Die Konzertmitschnitte kauft uns Philips ab, und dieses Geld brauchen wir. Wir bekommen keine großen Subventionen vom Staat oder von Privat. Wenn wir am Ende einmal die neun Beethoven-Sinfonien fertig haben wollen, muß ich die Programme also ein bißchen danach auswählen, daß während dieser Zeit eine Beethoven-Sinfonie gespielt wird. Wir sind also ein wenig an die Schallplatten-Linie gebunden. Aber bis jetzt hat das dennoch gute Programme ergeben.

CONCERTO: Den Bereich der Solokonzerte haben Sie bislang ausgespart?

Frans Brüggen: Die Klarinettenkonzerte und Flötenkonzerte von Mozart haben wir schon gemacht. Aber für Violinkonzerte und Konzerte für Hammerklavier sind die Säle, in denen wir auftreten müssen, einfach zu groß. Dafür müßte man ein separat subventionierte Konzertreihe haben, die im Laufe einiger Jahren in vielen kleineren Sälen, ... – ich möchte furchtbar gerne die Klavierkonzerte von Beethoven machen. Aberr im Augenblick scheitert das an wirtschaftlichen Überlegungen.

CONCERTO: Wie kommt man von der Blockflöte zum Dirigieren?

Frans Brüggen: Das Repertoire der Blockflöte ist irgendwann einmal erschöpft, wenn man soviel gespielt hat wie ich. Es ist zu mager für ein Menschenleben.

CONCERTO: Können Sie ich vorstellen, daß das Gleiche auch für die Orchesterliteratur zutrifft? Es fällt auf, daß sich Ihre Programme auf die großen bekannten Werke beschränken.

Frans Brüggen: So ist es auch gemeint. Wenn man 15 bis 20 Konzerte auf einer Tournee spielt, dann kann man nur Meisterwerke ertragen. Wenn man Werke kleinerer Garnitur so oft wiederholen muß, fängt man an, sich zu langweilen.

CONCERTO: Gibt es nichts mehr zu entdecken in dem Bereich?

Frans Brüggen: Fast nichts! Man kann nicht die ganze Zeit Ditters von Ditterdorf, Stamitz oder Wranitzki spielen.

CONCERTO: Und wenn man weiter in die Romantik geht – parallel zu Mendelssohn?

Frans Brüggen: Dann müßte man ein neues Orchester gründen. Ich würde mit diesem Orchester keinen Berlioz mehr machen. Nur den frühen Brahms. Dann würde sich die Instrumentation gegen uns wenden. Ich dirigiere auch viele moderne Orchester. Also ähnlich, wie Harnoncourt es tut – nur ist seine Grenze viel früher: Er dirigiert schon Mozart mit modernen Instrumenten. In Konzerten mache ich das auch. Das hat eine pädagogischen Grund: ich will dem modernen Orchester die alten Manieren beibringen. Dann bitte ich um weniger Vibrato und mehr Sprache – eben die Dinge, über die wir hier nicht mehr zu sprechen brauchen, die aber für viele moderne Orchester immer noch ganz neu sind. Aber für die Schallplatte, für die Ewigkeit, würde ich Mozart und Beethoven nur mit alten Instrumenten machen.

CONCERTO: Sind Sie zufrieden mit den Ergebnissen, wenn Sie mit modernen Orchestern zusammenarbeiten?

Frans Brüggen: Mit einigen Orchestern ja. Das niederländische Kammerorchester, das Birmingham Sinfonieorchster sind sehr begierig und lernen gerne etwas Neues kennen. Die Musiker kommen auf mich zu und fragen, ob ich dirigieren will.

CONCERTO: Waren Sie schon als Dirigent tätig, ehe das Orchester des 18. Jahrhunderts entstand?

Frans Brüggen: Für das Alte Werk bei Telefunken habe ich die ganze Tafelmusik von Telemann geleitet. Aber eigentlich aus einer Notwendigkeit heraus. Das Ganze lief sehr demokratisch. Das geht aber nur bis zu einer gewissen Zahl von Musikern. Wenn es größer wird, muß einfach einer die Entscheidung übernehmen. Und dann kamen die Mozart-Violinkonzerte und andere größere Aufträge von Telefunken. Aber ich finde, daß man alles von und vor Bach, manches von Haydn sogar, eigentlich nicht dirigieren sollte. Bei den Proben braucht es sicherlich einen Dirigenten, aber die Aufführung selbst sollte vom Konzertmeister geleitet werden.

CONCERTO: Haben Sie auch die entsprechende klassische Ausbildung gehabt?

Frans Brüggen: Nachträglich. Ich habe bei Dirigenten in Holland Stunden genommen.

CONCERTO: Mittlerweile ist das Orchester des 18. Jahrhunderts zu einem Orchester des frühen 19. Jahrhunderts geworden ...

Frans Brüggen: Stimmt. Aber für Lully und Vivaldi sind wir nicht geboren. Das tun andere so gut.

CONCERTO: Was kommt als nächstes, wenn Sie die Mendelssohn- und Schubert-Zyklen abgeschlossen haben?

Frans Brüggen: Wir möchten gerne eine Rameau-Oper machen. Aber das scheitert an den Finanzen. Das ist so kostspielig; dafür haben die Theater kein Geld mehr. Aber das kann man nur mit alten Instrumenten machen; auf modernen Instrumenten klingt so etwas scheußlich.

CONCERTO: Sie würden das szenisch machen wollen?

Frans Brüggen: Rameau kann man nur szenisch machen. Mit all der Maschinerie, den Göttern auf Kunstwolken, mit Feurwerk und Beleuchtung. Das gehört dazu. Das Budget, das Rameau damals zu Verfügung hatte für eine Produktion, beträgt in moderner Währung mehrere Millionen Mark.

CONCERTO: Sie haben damals als einer der Ersten begonnen, Beethoven-Sinfonien mit historischem Instrumentarium aufzuführen. Mittlerweile gibt es etliche Orchester, die es Ihnen gleichtun. Wo liegen die Unterschiede?

Frans Brüggen: Die Unterschiede sind schon beträchtlich. Es ist nicht so wie bei den modernen Orchestern, die sich im Klang immer mehr angleichen. – Bei der neunten Sinfonie habe ich das Orchester vergrößert und verlangt, daß man auch moderne Streicher heranzieht. Ich glaube, daß dies ein Stück ist, wo man die "East meets West"-Situation hat: den historisch fundierten Übergang, an dem sich das Wiener Orchester aus der Mozart- und frühen Beethoven-Zeit sich langsam modernisierte. Da gab es sicherlich Musiker, die schon auf moderner eingerichteten Violinen gespielt haben. – Unsere Leute also haben sich auch bißchen modernisiert, und die modernen Leute mußten uns entgegenkommen und haben mit Darmsaiten und anderen Bögen gespielt. Es ist sehr gut gegangen. Es gab einen sehr schönen Klang. – Achtzig Prozent stecken im Kopf und nur zwanzig im Instrument.

CONCERTO: Man kann also auch mit einem modernen Orchester klanglich ähnliche Resultate erzielen?

Frans Brüggen: Man kann sehr weit kommen, wenn es die Musiker wollen. Aber das gilt nur für die Sreicher. Bei den Bläsern sind die klanglichen Unterschiede zu offenkundig.

CONCERTO: Als Sie vor zehn Jahren zum ersten Mal mit ihrem Orchester in Köln aufgetraten, war das ein ganz besonderes Hörerlebnis. Hat sich der Geist von vor zehn Jahren geändert? Ist inzwischen Routine eingekehrt?

Frans Brüggen: Jedes Programm ist für uns wieder ein Abenteuer.

CONCERTO: Und welches Gefühl ist es, wenn Sie die Aufnahmen von vor zehn Jahren wiederhören?

Frans Brüggen: Ich würde sofoert wieder alle Beethoven-Sinfonien neu einspielen. Es gibt immer eine Menge Dinge, die man inzwischen anders machen würde. Aber man sollte seine alten Sachen nicht hören.

CONCERTO: Wie sieht es mit den ganz alten Aufnahmen aus – Frans Brüggen als Blockflötist?

Frans Brüggen: Ich wage es nicht, sie zu hören! Es muß schrecklich sein. Ich habe von dieser ganzen Welt Abschied genommen.

CONCERTO: Sie verfolgen auch nicht, was sich auf dem Gebiet tut?

Frans Brüggen: Überhaupt nicht. ich kenne die Leute nicht mehr. Und ich spiele auch selbst keinen Ton mehr. Ich bin in das Instrument immer noch verliebt. Und ich bin sicher, wenn ich es in den Mund stecken würde, daß diese Liebe sofort wieder da ist. Aber die Literatur ... Ich könnte keine Sonate von Händel mehr spielen.

CONCERTO: Haben Sie haben damals als Blockflötist auch viel avantgardistische und experimentelle Musik gespielt?

Frans Brüggen: Walter van Hauwe stellt zur Zeit eine Auflistung aller Originalmusik für Blockflöte zusammen, die seit Hindemith komponiert wurde. Und offensichtlich gibt es unendlich mehr zeitgenössische als alte Kompositionen.

CONCERTO: Haben Sie einen Anteil daran?

Frans Brüggen: Ich hatte damals angefangen, Kompositionsaufträge zu vergeben.

CONCERTO: Könnten Sie sich so etwas auch für Ihr Orchester vorstellen?

Frans Brüggen: Es wirkt nicht. Mit alten Instrumenten geht das nicht. Es hat ein paar Versuche gegeben: Kagels "Musik für Renaissance-instrumente" und de Falla mit seinem Cembalokonzert, ein paar Engländer. Aber das ist alles nicht gut. Das ist auch ein Beweis, daß das Instrumentarium mit einem Idiom verflochten ist.

CONCERTO: Wie bewerten Sie generell die Entwicklung im Bereich der Alten Musik?

Frans Brüggen: Ich vergleiche sie manchmal mit einem Museum, das Schätze aus drei Jahrhunderten besitzt. Noch vor einer Generation hingen die Bilder wahllos nebeneinander: ein Picasso neben einem Gaugin, und zwei Meter weiter war ein Rembrandt zu sehen. Aber wie die Museen jetzt ausgestattet sind, sind sie viel besser: mit guter Beleuchtung, die Gemälde nach bestimmten Kriterien geordnet. Wobei man – pädagogisch gesprochen – als Besucher eine viel bessere Schulung, einen besseren Blick kriegt.

CONCERTO: Sehen Sie ihre Aufgabe darin, dem Publikum gewisse Dinge klarzumachen?

Frans Brüggen: Es ist überhaupt schon unnatürlich, daß man Musik von toten Komponisten spielt. In Beethovens Zeiten gab es nur Premieren – einmal spielen, vielleicht ein zweites Mal und dann weg; ein neues Stück ... – Aber ab dem Moment, da man den Wunsch hat, vergangene Musik zu spielen, hat man auch die Verpflichtung, diese Vergangenheit möglichst werkgetreu darzustellen. Und es hat, vor allem in Deutschland, sehr lange gedauert, bis das einigermaßen akzeptziert wurde.

CONCERTO: Waren in Holland die Voraussetzungen besser?

Frans Brüggen: In Holland war es nach dem Krieg ein Paradies. Es gab Geld genug und eine liberale Kunstpolitik. Alles war möglich, Experimente jeder Art. Das hat es in Deutschland auch gegeben, aber nicht in dem freien Maße wie in Holland. Deswegen hat auch die Alte Musik-Bewegung bei uns schon sehr früh angefangen. Auch an den Konservatorien. Da war es 1952 kein Poblem, Blockflöte, Laute, Gambe oder Cembalo zu studieren.

CONCERTO:Lassen Sie uns noch einmal auf die Schallplattenaufnahmen Ihres Orchesters zurückkommen. Es handelt sich dabei ausschließlich um Live-Mitschnitte. Hat das Fehlen von Studioproduktionen rein wirtschaftliche Gründen?

Frans Brüggen: Nein, das sind moralische Überlegungen gewesen. Zu Anfang hatten wir gesagt: Wir machen überhaupt keine Schallplatten, das haben wir auch drei, vier Jahre durchgehalten, aber dann haben wir gesehen, daß Schallplattenproduktionen aus finanziellen Gründen sein müssen, aber um Gottes willen nicht in einem Studio! Das hat fast jeder von uns gefunden, und ich vor allem. Die letzten beiden Konzerte in Utrecht werden also mitgeschnitten, und wenn es wirklich zweimal dieselben Pannen gibt, weil das Horn unsauber war oder so, dann machen wir zwei Takte Korrektur.

CONCERTO: Muß man bei Live-Mitschnitten nicht sehr viele Kompromisse eingehen?

Frans Brüggen: Es ist ein Dokument, aber es ist damit gesagt, daß dies die endgültige Auffassung ist. Der Gewinn ist Spannung, größere schöpferische Gestaltungsmöglichkeiten. Bei der klassischen Musik geht das auch. Bei den Brandenburgischen Konzerten würde so etwas nicht gehen. Die sind zu schwierig - da gibt es zu viele solistische Abenteuer. Im Bach-Jahr 1985 haben wir die sechs Brandenburgischen Konzerte auf der Tournee etwa dreißigmal gespielt, und die Hälfte wurde mitgeschnitten in der Hoffnung, daß am Ende eine Live-Produktion dabei herauskäme. Aber es war nie gut genug. Wir haben dann davon abgesehen.

CONCERTO: Die personelle Besetzung des Orchesters ist sehr konstant geblieben ...

Frans Brüggen: Ja, es gibt auch eine schöne ökonomische Konstellation: Jeder verdient das gleiche, inklusive Drigient und Solist.

CONCERTO: Wird es nicht organisatorisch immer schwieriger, das Orchester zusammenzuhalten?

Frans Brüggen: Es ist phantastisch, daß all die Leute dem Orchester über Jahre hinweg die Treue gehalten haben. Niemand tut es für das Geld. Jeder könnte in der Zeit woanders besseres Geld verdienen. Es ist Festival-Orchester von Freunden.

CONCERTO: Was machen Sie, wenn Sie nicht Ihr Orchester dirigieren?

Frans Brüggen: Ich dirigiere andere Orchester ...

CONCERTO: Welche?

Frans Brüggen: Seit vier Jahre sehr häufig das Orchestra of the Age of Enlightenment, zusammen mit Simon Rattle. Das ist das einzige Londoner Spezialisten-Orchester, das keinem Dirigenten gehört. Die wählen selbst.

CONCERTO: Unterscheiden sich dei künstlerischen Resultate von denen, die Sie mit dem Orchester des 18. Jahrhunderts erzielen?

Frans Brüggen: Ja. Die englischen Orchestermusiker sind nicht fest angestellt. Jeder ist also bemüht, immer richtig zu spielen und nicht allzusehr aufzufallen. Vor allem die Streicher sind großartig im Anpassungsvermögen. Wir gehen viel mehr Risiken ein. Wir sind dynamisch differenzierter. Das englische Ensemble ist perfekter, glatter, wir sind ein bißchen rauher.

CONCERTO: Was sind Ihre wichtigsten Ergebnisse ihrer Bemühungen um die historische Aufführungspraxis?

Frans Brüggen: Für uns waren die Beethoven-Sinfonien sehr wichtig – und dann die letzten zwölf Haydn-Sinfonien. Haydn ist ein großer Erzieher für ein Orchester, man kann ein Orchester via Haydn-Sinfonien besser machen.

CONCERTO: In welcher Hinsicht?

Frans Brüggen: In Bezug auf Ausdruck und Präzisision. Es liegt alles so offen, man hört alles. Es gibt keine Undeutlichkeiten. Es ist eine Schule für Orchester und kann dabei gleichzeitig schöne Musik machen.